Szanowni Państwo
Muszę przyznać, że ostatni – bardzo intensywny okres życia, w którym poświęciłem masę czasu na pisanie, trochę mnie wyeksploatował, psychicznie i fizycznie.Dlatego proszę o wybaczenie, zwłaszcza FYM-a, z którym zamierzam toczyć rozmowę o sprawach najważniejszych, że muszę rzecz odłożyć o kilka dni (jak znam siebie 2 lub 3), żeby nabrać zwyczajowej energii. Proszę o wyrozumiałość.
A dzisiaj rewelacja, a więc mój wywiad z Pawłem Zyzakiem, pierwszy z cyklu wywiadów, które zamierzam przeprowadził z „Ludźmi Niewydrążonymi”, jak nazywam tych, z którymi warto pogadać.
Serdecznie pozdrawiam i zapraszam do lektury.
Z PAWŁEM ZYZAKIEM ROZMAWIA ROLEX
O PAWLE ZYZAKU,
O JEGO STAREJ KSIĄŻCE: Lech Wałęsa – idea i historia. Biografia polityczna legendarnego przywódcy "Solidarności" do 1988
I JEGO NOWEJ KSIĄŻCE: Gorszy niż faszysta
Jaka była pana droga do kariery naukowej?
Wciąż na niej jestem. Tak zwana „sława” dopadła mnie na drodze do kariery naukowej. Rzeczywiście, przemawiają przeze mnie ambicje aby cośkolwiek w nauce osiągnąć. Przywiązuję jednak dużą wagę do znaczenia poszczególnych słów, a ta zasada wymaga, abym zdobył co najmniej tytuł doktora, względne doświadczenie międzynarodowe, napisał kilka książek i kilkanaście artykułów naukowych, by móc stanąć przed lustrem i powiedzieć o sobie: „Jestem naukowcem”.
Skąd zainteresowanie polską historią najnowszą?
Między innymi brak cierpliwości. Proszę wziąć do ręki książkę przekrojową o historii Polski. Jeśli na etapie średniowiecza wciąż nie nosi Pana przeskoczyć do XIX lub XX w., ma Pan skłonności mediewistyczne.
Miał pan szczęście w życiu: z nieznanego publicznie magistra został pan ikoną czarnosecinnej prawicy tropionej przez salon. Czym pan sobie na to zasłużył?
Czy oglądał Pan film „Matrix”?
Tak
Proszę potraktować mnie jako anomalię systemu. W warunkach zbliżonych do pluralizmu, nad moją książką powinna odbyć się krótka, góra dwudniowa, rzeczowa dyskusja, po której powinienem umocnić się na stanowisku archiwisty w IPN lub awansować do pionu Biura Edukacji Publicznej, co w 2009 r. było moją nie tyle nawet ambicją, ile marzeniem.
Czy wybór postaci Lecha Wałęsy na temat pana pracy magisterskiej miał w pana przypadku (i w przypadku pana promotora) szerszy kontekst?
Odwrotnie. Teza o spisku w konstelacji Zyzak-Nowak lub Nowak-Zyzak miałaby jedno słabe ogniwo: Zyzaka. Anonimowego studenta, który musiałby uwieść albo zaszantażować poważnego profesora, by dołączyć do spisku. Ale i bez spisku tzw. „obrońcy Wałęsy” uznali mnie za słabe ogniwo nadające się na osnowę potyczki o Lecha Wałęsę, dla której warto zbudować schemat dla co najmniej kilku domniemanych intryg: Zyzak-Nowak-UJ, Zyzak-IPN-Kurtyka. Zyzak-PiS-Kaczyński. Wszystkich wymienionych zaatakował z kolei sojusz, który wyrazić można za pomocą schematu: rząd – parlament – media - autorytety - służby specjalne – prokuratura - wymiar sprawiedliwości - organizacje pozarządowe. To w tym miejscu można, w mojej opinii, mówić o „szerszym kontekście”, naprawdę szerokim kontekście. Właśnie w celu opisania założeń, użytych środków i metod działania oraz wypracowanych efektów owej koalicji powstała druga moja książka: Gorszy niż faszysta.
Jaki jest pana osobisty stosunek do Lecha Wałęsy? Czy zmienił się po tym, jak rozpętała się „afera Zyzaka”, a były prezydent wziął w niej udział?
Mój stosunek do Lecha Wałęsy jest ułomny, ponieważ nigdy go osobiście nie poznałem. Uważam jednak, że udało mi się zajrzeć do wnętrza tego człowieka i trafnie zdiagnozować jego rozumowanie. Zachowanie Wałęsy w trakcie afery nie szczególnie mnie zaskoczyło. Zaskoczyła mnie zamiast tego determinacja byłego prezydenta w naciskach na władze centralne, a później rozmiar agresji rządu i środowisk mu sprzyjających na instytucje naukowe.
Stał się pan dla mainstreamowych mediów i wielu polityków wcieleniem zła. Powstała w pewnym momencie taka zła trójca: Cenckiewicz-Gontarczyk-Zyzak, przy czym na pana spadły dodatkowo zarzuty związane z brakiem doświadczenia, domniemane błędy warsztatowe, i „kryptoipeenizm”. Ta nagonka na historyków jest – moim zdaniem, czymś bardzo charakterystycznym dla neo-komunizmu. Jak pan tłumaczy ten fenomen?
Naturalnie, w sposobie malowania wroga przez dużą część klasy politycznej i ogromną część mediów widać rękę speców od psychomanipulacji stosowanej w krajach totalitarnych. Dehumanizacja: „robaki pływające w szambie”, zagłuszający istotę problemu jazgot, odkrywanie „szajek”, tym razem nie spekulantów, czy złodziei mięsa, ale historyków, język nasycony przemocą: „zaciskają się pięści”, „przyłożyć z Baszki”, intuicyjne włączanie się do nagonki środowisk naukowych, dziennikarskich, etc. Tak, moim zdaniem „afera Zyzaka” przypominała „aferę mięsną” z czasów gomułkowskich, bez wyroków śmierci rzecz jasna.
Czy pisząc pracę, a potem oddając ją do druku w wydawnictwie „Arcana”, spodziewał się pan, że zostanie bohaterem pierwszych stron mainstreamowych gazet?
Podejrzewałem, że zainteresuje się mną „Gazeta Wyborcza” – znamy się od lat. Mój dawny znajomy Paweł Smoleński przedstawił swoim zwierzchnikom raczej błędny rys psychologiczny swej ofiary, bo choć gazeta zdecydowała się na szeroko zakrojoną „sprawę Zyzaka”, to jej narracja załamała się już po kilku dniach. Po szczegóły, muszę niestety czytelników ponownie odesłać do lektury Gorszego niż faszysta.
Krytycznie o pana pracy wypowiedział się jeden z historyków z „trójcy” Piotr Gontarczyk. Jak przyjął pan tę krytykę?
Piotr Gontarczyk nie był wówczas moim zwierzchnikiem. Bardziej zabolał mnie sposób, w jaki wypowiadał się o moim przypadku śp. Janusz Kurtyka. Obawiałem się tego, co w psychologii nazywa się „efektem halo”. Prezes, który dla moich kolegów z pracy był autorytetem - na pewno zasłużenie – marginalizował nie tylko problem, ale i mnie. Ku mojej radości duża część kolegów dodawała mi otuchy.
Z Piotrem spotkaliśmy się w Waszyngtonie w trakcie mojego stażu w The Institute of World Politics wiosną 2010 r. Wypiliśmy piwo kenijskie Tusker i wróciliśmy do kwestii. Moim zdaniem żałuje on w głębi duszy tego, że postąpił jak postąpił. Trudno było na pewno przewidzieć wówczas, że za chwilę rozpęta się jedna z większych afer III RP. W dusznej atmosferze, którą mamy dzisiaj w naszym kraju, gdzie pluralizm, jak widać, jest centralnie sterowany, musimy błędy po naszej stronie nazywać błędami i uczyć się na nich wszyscy.
Pana pracy stawiano zarzuty (zresztą manipulując potwornie i przypisując panu cytaty świadków), że podał pan relacje osób anonimowych, albo relacje ze zdarzeń, które nie mają znaczenia dla autobiografii Wałęsy. Proszę powiedzieć, jakie założenia metodologiczne uzasadniały zebranie i wyeksponowanie tak obszernego wyboru relacji świadków?
Proszę nie przywiązywać do metodologii równie mocnej wagi, jak czynili to „obrońcy Wałęsy”. Metodologia w kwietniu 2009 r. spełniała rolę doraźnego fetyszu słownego, podobnie, jak kiedy indziej terminy „korupcja polityczna”, „błąd pilotów” czy „mistrzowskie lądowanie pilotów”. Nie da się policzyć wszystkich koncepcji metodologicznych, ale i tak wcześniej należałoby odróżnić sam termin od metodyki.
Do źródeł tak zwanych „wywołanych” każdy historyk i dziennikarz ma prawo. Czasami rozmówcy zastrzegają prywatne dane w obawie o własne dobro. Należy taką decyzję uszanować. Wówczas autor musi poinformować swego czytelnika, że ów ma do czynienia ze świadkami – tu podkreślam – anonimizowanymi, nie zaś anonimowymi. Historyk powinien również określić się, czy zarejestrował swe rozmowy i dane rozmówców. Spełniłem te wymogi, zresztą wszyscy spośród moich rozmówców, których nazwiska ukryłem - kilku na kilkadziesiąt - ujawnili się początkiem kwietnia 2009 r.
Czy w trakcie pracy rezygnował pan z relacji niektórych świadków uznając je za niewiarygodne, czy też nie oceniał pan ich wiarygodności uznając, że przyjęte założenia metodologiczne dopuszczają umieszczenie materiału nieweryfikowalnego, natomiast istotnego z punktu widzenia opisu środowiska, w którym dorastał i żył Lech Wałęsa?
Podstawę do wywiadów ze świadkami historii stanowiła literatura dotycząca życiorysu Lecha Wałęsy. Przede wszystkim jego wspomnienia. Proszę w trakcie lektury Lecha Wałęsy – idei i historii przyuważyć, że często dopiero moje ustalenia rozjaśniają pewne fragmenty Drogi nadziei. Proces weryfikacji materiału odbywa się samoistnie, ale napotyka pewne sztuczne granice. Nie mogłem np. zweryfikować opowieści mieszkańców rodzinnych stron Lecha Wałęsy o Lechu Wałęsie z samym Wałęsą, ponieważ ten ostatni nie chciał ze mną rozmawiać. Współpracownicy noblisty otrzymali ode mnie nawet listę tematów, które chciałbym poruszyć z byłym prezydentem. Wśród nich znalazł się także Łochocin…
Naturalnie, zgromadziłem znacznie więcej relacji niż opublikowałem, ale nie przypominam sobie, abym nie publikował czyjegoś świadectwa ze względna na oczywistą konfabulację. Znowuż, proszę do każdego cytatu podchodzić z dystansem. Cudzysłów spełnia rolę bezpiecznika zarówno dla historyka, jak i czytelnika. Zabezpiecza tego ostatniego przed założeniem, że dane wydarzenie lub cykl faktów miał miejsce na pewno, w dokładnie takiej kolejności oraz w identycznych barwach.
Czy po latch, które dzielą pana od pracy nad książką i po dwóch latach od jej wydania uważa pan, że Lech Wałesa to agent Służby Bezpieczeństwa o pseudonimie „Bolek”?
Mówimy teraz o człowieku, który kilkakrotnie przyznał się do tej części swego życiorysu. Rozumiem jednak, że część naszych czytelników, w wyniku chaosu tworzonego wokół tego problemu może mieć pewne wątpliwość. Naukowo więc potwierdzam fakt, że Lech Wałęsa był informatorem SB o pseudonimie „Bolek”.
Czy można Lecha Wałęsę uznać za pozytywnego czy negatywnego bohatera polskiej historii najnowszej?
Jeżeli rozpatrujemy mity, symbole i doraźne korzyści zaprogramowanych do transformacji osób, może być uważany za dobrego i złego bohatera. Jeżeli rozpatrujemy naród jako jedność, Polskę jako całość, a historię jako ciągłość – był bohaterem negatywnym.
Wiele mówiło się o procesach o ochronę dóbr osobistych, jakie miał być wytoczone bądź panu bądź wydawnictwu. Czy którakolwiek z tych gróźb przyoblekła się w ciało w postaci rozprawy przed sądem?
Wielopiętrowe roszczenia rodzinny Państwa Wałęsów wobec wydawnictwa „Arcana” wiosną tego roku oddalił Sąd Najwyższy. Na pewno wpłynął na tę decyzję sądu upór byłego RPO, śp. Janusza Kochanowksiego oraz amerykańskiej organizacji pozarządowej Freedom House, która potępiła w 2010 r. rząd polski za agresję na 24-latka i autonomiczne instytucje naukowe.
Czy Pańską pierwszą książkę wciąż się drukuje?
Wydawnictwo „Arcana” właśnie wznowiło jej wydawanie. Jest to już III, rozszerzona wersja książki.
Po opublikowaniu pana książki i po wrzawie, jaką wywołała stracił pan pracę w krakowskim oddziale IPN-u. Dlaczego tak się stało, i jak uzasadniano pana zwolnienie?
Trudno jednoznacznie orzec dlaczego kierownictwo IPN zdecydowało się na taki krok. Na pewno i Janusz Kurtyka i Marek Lasota znaleźli się pod naciskiem rządu PO-PSL i uznali, że dla dobra instytutu powinni zredukować moje stanowisko pracy. Sądzę, że efekt był niestety odwrotny od zamierzonego. Z kolei patrząc na moje doświadczenia, zdecydowanie pozytywny.
Czy utrata pracy była dla pana, z czysto życiowego punktu widzenia, dramatem?
Tylko na chwilę. Nie zapomnę wsparcia, które w trakcie i po „sprawie Zyzaka” otrzymałem oraz samych autorów tego wsparcia. Każdy tego typu gest jest potężnym, o czym szczególnie dużo mogą powiedzieć adresaci działań Biura Interwencyjnego KOR, psychologicznym wsparciem dla poturbowanego przez system delikwenta.
Czy czuł pan wsparcie środowiska naukowego w czasie, kiedy pańskie nazwisko było rozszarpywane w mainstreamowych mediach?
Czułem, że część środowiska naukowego jest mi wroga, ale znaleźli się pojedynczy naukowcy, którzy wbrew ostentacyjnej kpinie z „Gzygzaka”, dzielnie się w mojej obronie, ale także w obronie Andrzeja Nowaka, Uniwersytetu Jagiellońskiego i IPN-u wstawiali.
Czy dwie nagrody, które pan otrzymał, a mam tutaj na myśli Nagrodę Literacką imienia Józefa Mackiewicza i nagrodę imienia Jacka Maziarskiego, zrównoważyły panu negatywną presję, której został pan poddany?
Bardzo pomogły mi w moich kontaktach za granicą, gdzie mogę teraz przebierać w różnych ofertach stypendialnych.
Wyjeżdża Pan na stypendia do USA, rozpoczął pan studia doktoranckie, więc pana kariera zawodowa się rozwija. Co jednak działo się w pana życiu zawodowym pomiędzy publikacją pana pracy o Lechu Wałęsie, a wyjazdem do USA?
Zanim zatrudniła mnie „Gazeta Polska”, pozostawiając wolna rękę w mojej historyzującej publicystyce, próbowałem zatrudnić się gdziekolwiek, zanim najdzie mnie pierwsza myśl w rodzaju: „Oj, jaki ja biedny i skrzywdzony”, czy sięgając do Mickiewicza: „Nazywam się Milijon – bo za miliony kocham i cierpię katusze”. Praca w supermarkecie pozwoliła mi też zachować ciągłość finansową, choć do wypłaty miesięcznej z czasów z „ipeenowskich” było daleko.
Czy w kontekście tego stypendium i rozpoczęcia studiów doktoranckich można powiedzieć, że historia Pawła Zyzaka, który porwał się na największy skarb salonu zakończyła się happy endem?
Nawiązując do poetyki słynnego „sikania” i trawestując Mieczysława Rakowskiego, powiedziałbym: „Jedyne, co osiągnęliśmy, to zrobienie Zyzakowi reklamy na cały świat. Słowem, sami zrobiliśmy sobie kupę na głowę, co jest naprawdę wielką sztuką, na ogół nieosiągalną. […] Ot, i tak zakończyła się wyprawa na Zyzaka”. Powiedział tak o Lechu Wałęsie rzecz jasna. Mam nadzieję, że za sprawą Gorszym niż faszysta, w owej „kupie”, jak w szklanej kuli, przejrzą się wszyscy, którzy wokół niej się w 2009 i 2010 r. znaleźli, i trafią na karty historii w formule zgodnej z tym co zobaczą.
Jaki jest przedmiot badań pana studiów doktoranckich i jakie są pana dalsze plany zawodowe?
Wracamy do początku – póki co zostać naukowcem…
Dziękuję za rozmowę.
